4月25日，北京春季书市的活动现场，迎来了北京广播电视台《编辑部的故事》栏目带来的一场对谈活动，对谈的嘉宾是帅气的作者鞠海，主持对谈的是《编辑部的故事》栏目制作人、主持人李雷。鞠海与现场读者分享的是他最近出版的一本新书《夹缝中的总督》。
李 雷
这本书讲的是曾国藩。这本书的名字叫《夹缝中的总督》。可能很多朋友听这个题目会略显不解，曾国藩作为一个封疆大吏，作为当时晚清的一个重臣。他怎么就处在夹缝中了？是谁夹着他呢？夹缝中有哪几方势力，会让曾国藩觉得不是很舒适呢？请鞠海老师跟大家介绍一下，夹缝到底应该作何来理解？
鞠 海
夹缝有这么几层意思。第一个，它是一个时代的夹缝。就像刚才李老师说，曾国藩处于一个时代的变局当中，他已经进入了近代，开始和英国人、法国人打交道，他也开始办工厂，向外国学习。但我觉得，从整体上来说，曾国藩的思想还是停留在中古时期，他还是我们中国传统儒家教育培养出来的一个士大夫。他看到的有些事儿，以及他自己做的有些事儿，可能都有点不理解；第二个，他身在的位置。他处于中央和地方这样一个夹缝中，他想做很多事情做不了。比如当时太平天国运动风起云涌，曾国藩作为一个汉大臣，他办理团练，拉起一支队伍，叫湘军，用湘军去镇压太平军。在这个过程中，他和朝廷产生了矛盾，这也是一个很重要的夹缝。朝廷有国家的一个精致的部队，比如绿营军和八旗军。但是曾国藩拉起来的类似于私人武装。朝廷既想用他，又不信任他，所以这就产生了一个夹缝。再有，他和地方官员之间也有各种各样的问题。所以，总而言之，曾国藩在做事过程中遇到的种种困难、种种困境，把他往中间夹，就像夹缝一样。
李 雷
刚才，鞠海老师为大家解释了《夹缝中的总督》中“夹缝”是什么意思。这本书其实并不是曾国藩的传，因为如果给一个人写传，一定要从他出生时开始，他生活在什么年代，他经历了什么事情，他在一些历史境遇中做出了怎样的选择，等等。鞠海老师在这本书中选择的是曾国藩，选了他一生中所遇到的五次困局。这五次困局有的完全是生死之局，曾国藩甚至在几次困局当中一度说：我不想再活下去了，我想结束自己的生命。想请鞠海老师跟大家说一下，为什么您在创作过程中，把焦点放在曾国藩的五次困局当中，而没有去完全的讲曾国藩的一生呢？
鞠 海
首先，有关曾国藩的书很多，曾国藩的传记也很多，我觉得我个人可能没有能力或者说自信超越前人的成果，所以我想我就不从他出生一直写到他死亡。他一生当中有几个关键点，我在阅读史料的过程中，发现在曾国藩最后二十年当中，不止一次冒出过自杀的想法，而且付诸行动也不止一次。他在一生当中与死亡擦肩而过，共有不下五次。44岁的时候，他刚带兵打仗，就遇到了一次重要的失败。失败了之后，他就要跳河自杀。他也的确跳了，而且尝试了两次，只在一个地点尝试两次自杀，我觉得他是铁了心想死。然后转过来，到了这一年年底，严格上应该算是他45岁的时候，在九江，他又遇到了一次重大的失败。他内心当中也受不了，也要跳河自杀，而且也付诸行动了。接下来的第三次，是在曾国藩大概50岁的时候，他在安徽祁门这个地方带兵打仗，受到太平军的团团围困，这时候他也感觉到非常不容易，于是又冒出来自杀的想法，叫人悬利剑于帐中，一旦遇到不测，准备随时自杀。这是第三次。第四次他不是主动自杀了，这一次是他乘船，当时太平军已经被攻克，他是去镇压捻军，在淮河上遇到了一次大风暴，把船掀翻了，他又一次遇到了生命的危机，我觉得这也是他一生当中最艰难的时刻。最后一次，大概是他60岁左右，当时天津发生了一场教案，叫天津教案，一个非常重要的涉外事故，跟英法美这些国家进行外交。曾国藩可能觉得自己年纪大了，或者他觉得死亡也正在逼近，所以在这个时候，他写下了遗嘱。所以，前前后后一共有五次。
假如说，我们人的一生没有死亡的话，这一生可能就不是我们现在这个样子。所以某种程度上讲，死亡定义了我们人的一生。曾国藩这一生经历过五次生死，对他的影响可能也非常大。我觉得这是一个非常好的切入曾国藩、观察他这一生的一个时间点。而同时，曾国藩又是晚清时期一个非常重要的人物，这五个时间点也是我们看晚清这段历史非常好的切入点，所以，我就以此为切入点做了这样的一本书。
李 雷
刚才您向大家介绍了曾国藩当时所面临的不同的境地，那么下面，请您先简单介绍一下，在曾国藩第一次生死变局的那段时间，整个大的历史背景，清帝国到底处于一个怎样的环境当中。因为太平天国起义，风起云涌，摧枯拉朽，不管是八旗兵还是绿营兵，没办法抵挡住太平天国进攻。整个清廷的内部也有很多矛盾，还有其他国家的威胁。这时候，中国面临的整个局面是怎样的？
鞠 海
太平天国起义是晚清时期一件非常重要的事，大概是咸丰年初、道光年末，大概是1850年前后，太平天国运动在广西开始，这个时间点距离鸦片战争1840年前后大概也就十年时间。第二次鸦片战争大概是1856年到1860年前后。大概是在这样的一个时间点内发起了太平天国运动。为什么太平天国运动如摧枯拉朽般取得了胜利呢？我觉得有两个原因，一方面是太平军自身条件比较有优势。太平天国的很多将领，像石达开、杨秀清这些人都是天生的战略家，或者是非常能打仗，还有一个很重要的原因，就是清军，为什么面对着太平军，清军就完全不行了呢？一个很重要的原因就是它的军事制度。清军的正规军是八旗和绿营。八旗军算是贵族，养尊处优，已经腐化掉了，战力大幅削弱，和清朝刚入关时完全不可同日而语。其实八旗军在入关之后就已经开始迅速的不太行了，那时候支撑整个国家的是什么呢？绿营军。绿营军主要以汉人为主。清朝承接明代的军事制度，发展出来一个绿营军。绿营军在清早期平定全国、平定三藩，以及和准噶尔的战斗中，取得了很大的功绩。但是到了后来，清中后期之后，这支部队也不太行了，不行的原因也有很多。一个原因就是绿营军的任务非常多，不光是打仗，还有负责地方的警备，还有差役。绿营军最多时大概有60多万，但是其中三分之一要应付地方的差役，有些类似于现在的警察，甚至是押运，比如说要送一些钱或者送一些重要物资，也要靠它们。所以一大部分的兵力都被用在这些日常事务当中，还有一点，他们都得驻守在自己的汛地，简单的理解，类似于现在的派出所，都需要在各地进行镇压。所以当太平军突然爆发的时候。绿营军没有办法迅速抽调兵力来对付。还有一点，就是清朝为了防止地方上的将领造反或者做大，只在临时有事儿的时候，才会组织一支部队，从东边抽调一点，从西边抽调一点，然后从中央派出一个钦差大臣，领着这支部队去镇压。这就造成一种情况，兵不识将，将不识兵，部队指挥起来不是那么自如。还有一点，就是绿营兵也腐化掉了，这个腐化并不是说他太有钱，相反，是军饷太低了。军饷太低，平时要养家糊口怎么办呢？就只能在上班之外，再做一些兼职，做一些买卖。做着做着就发现，我做这件事比我当兵还挣钱呢。所以就不好好训练了，因此，这支部队的军事能力、战斗能力就逐渐下降。
李 雷
甚至有可能会出现，他利用自己的军官身份来进行权力勾兑和权力寻租。
鞠 海
是。这样的话，也会造成整个战力的下降和质量的下降。所以这时候就出现了一个和绿营兵、八旗兵不同的武装，就是团练。团练又是一个怎样的存在呢？简单来说，就是地方民兵。因为绿营兵的兵力不太够，为了保卫家乡，地方上的一些有志之士，平常就会组织一些乡兵进行团练。地方上的民兵对正规军进行武装上的补充，起这样一个作用。曾国藩在当时是应皇帝的号召在地方办团练，所以他当时是所谓的团练大臣。但其实，湘军这支部队并不是一般意义上的团练。因为一般意义上的团练只是民兵。这支民兵就是有事的时候我组织起来，没事的时候该干啥干啥，甚至还有一些地痞流氓之类的，他的战斗力并不高。曾国藩认为，我靠这支部队去镇压太平军的虎狼之师，完全是不可能的。所以，他是打着团练的幌子，私下招募了一个军队，像现在的雇佣军一样，花高价去招募别人，然后不断训练，把这些人训练成一支专门用来打仗的部队。雇佣军就是将领去招募将领，去招募自己的营官，营官再招募下边的队长，队长再招募下面的兵丁，一层招一层。这就叫指臂相连，就像胳膊肘带手，整个相连起来，用这样一个方法建立一个新型的部队，就是所谓的湘军。
李 雷
他建立的这个湘军，钱从哪儿来？军饷谁给他开？
鞠 海
其实国家并不管军饷。因为一开始曾国藩的想法是出乎皇帝意料的，他没想到要办这个事，所以军饷就自筹了，用各种各样的方法去筹。一开始是让别人捐钱，让那些大户来捐，强迫的或者半强迫的，所以还得罪了很多人。后来，曾国藩觉得这个方法不太靠谱，就另想其他办法，有一个非常重要的方法就是办理厘金事宜，简单的理解就是商业税，靠这种暴力机关在一些关卡设立这样的一个关，然后，商人通过，就要抽成抽厘，这是当时军队一个很重要的补充。除此之外还有一些，就是皇帝虽然不直接给钱，但是会给一些权力，比如盐引，我给你，你也可以用来抽成。所以逐渐就筹集了一些军费。
